Det är inte helt vanligt att man som kraftigt differentierande meningsmotståndare lyckas få till en saklig debatt på internet, men idag hände det Jocke Alliansare Och Tomas Lundin, vänsterpartist:

Det är riktig långläsning för den som orkar och är intresserad av politik och värderingar.

Jocke:

Jag tror, tyvärr för egen del, att det lutar åt att detta är oppositionens val att förlora mer eller mindre. Vi får väl se i vår när valrörelsen sparkar igång på riktigt och oppositionen måste börja svara på frågor och faktiskt komma med faktiska förslag hur det låter. Just nu har de ju, på ett mycket framgångsrikt vis, post-Juholt bara hållit käften i princip. Men vi får se när S och galningarna i V och MP ska redovisa hur de tänker betala för alla sina förslag. Antingen blir det skattehöjningar (sällan populärt när det väl kommer till kritan) eller så måste pengarna tas från något annat… Lätt att lova “Allt åt alla!” när man slipper betala.

Sen vill man ju också faktiskt veta vad det fullständiga regeringsalternativet är. Nu när MP också officiellt ställt sig väldigt väldigt långt ute på vänsterkanten så är det möjligen en lite väl kraftig slagsida i det blocket för en del mitten-sossar. Personligen har jag inga som helst problem med att mitten-sossar styr landet. Tyvärr är ju en röst på S också idag en röst på att tokstollarna i V/MP får makt och saker att säga till om i landet och det är givetvis fullständigt uteslutet…

Jag – Tomas Lundin:

Jocke Och Robert

Det är uppenbarligen så att ni två tillhör den gruppen som slutat tänka själva, eller står för ett samhälle där egoismen råder och sedermera oxå djungelns lag. Vi har redan sett prov på i Stockholms förorter vad som händer när man levererar en politik som exkluderar marginaliserade grupper.

Problemet med era argument kring MP och V är att ni inte framför några argument, utan bara kastar ur er att “de inte går att rösta på””

Jag vet VAD ni är rädda för. Ni är rädda för ett solidariskt samhälle, där miljöfrågor får plats och inte klyftorna konstant ökar. Och ur ett humant perspektiv, borde folk med den inställningen skämmas.

PÅ 70-talet hade centerpartiet frågor som slopad kärnkraft, miljöfrågor och decentralisering på sitt partiprogram, vid det läget hade jag gärna lagt en röst på dom, “OM DET INTE VORE FÖR ATT MAN DÅ LAGT EN RÖST PÅ EXTREMA PARTIER SOM MODERATERNA OCH KD.

Nu har center sålt sin själ, och betalar priset. Man står för Stureplanspolitik, och en rad desperata popularitetsförslag.

Det finns ETT PARTI som är uppriktiga i sin politiska strävan idag, det är Vänsterpartiet, och där tänker jag lägga min röst.
Jag uppmanar osäkra väljare som varit missnöjda med GP-politik, och Alliansens nedrustning av människor och infrastruktur…….. Att läsa vänsterpartiets förslag, öppna era ögon och öron, och besluta vart ni lägger er röst efter det att ni tagit del av olika partiers förslag, inte gå på den här typen av argumentationslös propaganda både från högerpolitiker och deras internetsoldater.

Ta en funderare på om du kommer vara frisk och ung för evigt ?
Ta en funderare på hur du skulle vilja bli bemött om så inte är fallet !
Vänsterpartiets likt andra partier har inte alla svar, men är det mest rakryggade partiet och inkluderar störst spektra av människor i sin politik. Däremot anser man inte att miljardärer behöver bidrag


Jocke –


Tomas Lundin Vad bra att du VET vad jag tycker och tänker, då slipper jag göra det själv. Speciellt när det gäller miljöfrågor, miljö och djurrättsliga frågor står mycket högt i kurs hos mig. Jag röstade på Miljöpartiet 2002 enbart av den anledning, på den tiden då det faktiskt var ett “Miljöparti” som var fräsch och piggt och hade den briljanta Maria Wetterstrand. Nu är det ett extremparti med flummare som tramsar om fri invandring och drivmedelskatt som skulle döda glesbygden. Sist jag hörde MP faktiskt prata om miljöfrågor och djurrättsfrågor var typ 2005. Jag förstår faktiskt inte hur MP kan ha så höga siffror eller varför någon skulle rösta på dem i dagsläget. Detta gäller för övrigt även dagens C…

Vänsterpartiet förstår jag. Jag håller inte med om speciellt mycket de säger, men jag förstår varför andra gör det och varför folk röstar på dem. Lite samma sak med KD. Inget för mig men jag förstår varför andra röstar på dem och varför de finns, de har sina trogna väljare och det får man respektera.

Vad gäller V’s politik så har de ju de senaste åren bara hållit på och tjatat om feminism, antirasism och “klasskillnader”, för mig tre icke-frågor eftersom det Sverige jag upplever är ett mycket jämställt, icke-rasistiskt land med mycket små “klasskillnader”, vad det nu ens är… När man läser http://www.vansterpartiet.se/politik/ så är det ju inte mycket annat. Vinster i välfärden är en komplicerad fråga och “Nej till Euron” är ju att sparka in en öppen dörr.

Jag – Tomas Lundin:

Jocke Det där är en vanlig retorik från folk som inte vill stå för sina ord och åsikter. Om du på något sätt känner att jag fått fel uppfattning om vad du tycker, så finns det gott om tomma kommentarsfält för att räta till detta. Genom att tala om vad du tycker. Det finns gott om utrymme för dig, att tala om vad gillar och ogillar med olika partiers politik.

Problemet är att du inte riktigt gjorde det i ditt första uttalande, och i ditt nästa far du med osanning och propaganda. Jag väljer oftast att inte kalla Moderater och centerpartister för extremparti, trots att jag anser att många av deras förslag är extrema. Men när jag gör det för att ta udden av er propaganda så kan JAG motivera VARFÖR jag tycker de är extrema. Jag tycker tex det är extremt att ge det som i praktiken är bidrag till de rikaste, när man drar in på de som är sjuka och gamla, arbetslösa etc. Jag tycker det är extremt att lyssna av sin befolkning med FRA och samtidigt beskylla FRAs motståndare vänsterpartiet för att ha odemokratiska agendor. Jag tycker det är extremt att inte vilja visa varifrån stora partidonationer kommer från, då det i sanning innebär att man kan köpa politik, och det är vad som har gjorts de senaste decennierna av i synnerhet Moderater.

Sen är det intressant att du pratar om en drivmedelskatt som dödar glesbygden, när Alliansen står för en politik som med all säkerhet dödar glesbygden. Utan politisk styrning i det fallet, med en näst intill oreglerad marknadsekonomi, så avfolkas glesbygden med stor fart. Att som idag tex Norrlands naturtillgångar beskattas där bolagen har sina huvudkontor och dränerar Norrland på både naturtillgångar och därmed ekonomiska tillgångar att bibehålla en levande bygd med arbetstillfällen kanske inte intresserar dig ?

Sen är jag nyfiken på detaljerna i det skatteförslag som MP har i det fallet, Jag är inte miljöpartist eftersom jag till motsats från dig upplever att de väljer högerspåret allt för ofta. Att du nu helt plötsligt kallar dem för ett “extremparti” kan kanske bero på att de tagit avstånd från Alliansen tydligare, och det säger mer om dig, än om MP.

Sen vräker du ur dig floskler om hur du vill att vänsterpartiets politik skall uppfattas. När man som du hävdar att du inte ens är säker på vad klasskillnader är, så blir ju debattklimatet svårt. Och att använda retorik som säger att Sverige “jämförelsevis” har “små” klasskillnader, som argument för att öka dem, är ju rent ut sagt cyniskt. Spec som du och Alliansen inte riktigt vill ta en debatt om vilka effekter det får kortsiktigt och långsiktigt på samhället.

Och V är ju i grunden inte bara emot Euron, utan ett överstatligt, överbyråkratiskt vansinnesprojekt som kallas EU, fast i praktiken även är EMU för oss Svenskar som röstade nej till det senare.
Och Nej till vinster i välfärden är inte en komplicerad fråga. All vård där brukare, patienter inte själva har makt att opponera sig mot vanvård och dy…är inte lämpad för att ha vinstverksamhet i, eftersom det innebär att du hela tiden tänker vinstoptimering, vilket i de allra flesta fall innebär att patienter INTE kommer i första hand. Och UNDER INGA OMSTÄNDIGHETER kan det accepteras att svenska skattepengar avsedda för vård, hamnar i skatteparadis hos gnidna kapitalister. I de fall där privat vård faktiskt är bättre än landstingsvård, då i första hand samtalsterapi, bör staten/landstingen gå in och subventionera där det finns patienter som behöver denna vård

Jocke –

Tomas Lundin Du pratar om att du inte gillar floskler och pratar sen, som alla andra långt ut på vänsterkanten, om “de rika” som är roten till allt ont. Du som är så glad i att precisera och motivera, kan du en gång för alla tala om vilka de här “de rika” eller “de rikaste” är. Jag har frågat i flera år men aldrig fått något svar… I brist på annat har jag alltid tolkat “de rika” som “de som har mer pengar än vad jag har”, det brukar passa in ganska bra.

Och förklara gärna vilka dessa “klasser” är som vi tydligen har i Sverige och skillnaderna mellan dem som tydligen är stora som jag har missat. “Klasskamp” är något man har på friidrottsdagarna i mellanstadiet… Att inkomstskillnaderna har ökat något de senare åren till följd av jobbskatteavdragen har jag inget som helst problem med. Att de som går upp varje morgon och jobbar och därmed driftar samhället får lite mer ut av det är helt ok med mig. Jag tycker inte att inkomstskillnaderna i Sverige är ett problem idag. Om du tycker det så fine, men det är ju bara olika åsikter där det inte finns rätt och fel.

Samma sak med andra former av jämställdhet. Män och kvinnor har samma lön för samma arbete t.ex. Sen att en del yrken är underbetalda är en annan sak som inte har något med det första att göra.

Vad gäller frågorna om t.ex. norrlandsgruvorna så håller jag faktiskt med Sjöstedt, det är jävligt snett idag och borde fixas till. Och EU har jag tröttnat på också, en folkomröstning om utträde om ett par år borde inte vara orimligt.

Jag – Tomas Lundin:

Till att börja med tackar jag Jocke för – vare sig du tillhör ljusblå sossar eller moderaterna – ett någorlunda sakligt debattklimat, vilket inte är alltför vanligt från debattörer på motståndarsidan.
Roligt oxå att vi är överens om EU och utsugningen av Norrlands naturtillgångar, vilket iofs även inkluderar vattenkraft/Energi och skogsindustri.

Visst kan jag bena ut för dig vad jag menar när jag pratar om ökade klyftor, och vad jag menar med “rika”, men då får du ta på dig läsglasögonen, för det blir några meningar.
Faktum är att jag inte alls har några problem med rikedom och rika människor. Jag är inte för en millisekund heller avundsjuk på detta. Jag har det bra ekonomiskt i MITT liv.

Vad jag har problem med i detta är varför man politiskt ska spå på skillnaderna mellan överklass/medelklass och de som är utanför samhället på ett eller annat sätt. För mig är det givet att om jag är i en grupp av 10 människor, och vi säger det skall bäras tunga saker. Om jag då är den starkaste fysiskt så finns det inget att fundera på…Jag bär den tyngsta bördan, för jag orkar med det. (Jag pratar ju givetvis metafor för skattesystemet)

Ett samhälle är inte starkare än dess svagaste länkar. Därför är det viktigt med någon form av balans mellan både privat och statligt, och mellan vinster och allmännytta, mellan vinstintressen och infrastruktur och människors hälsa. Människors hälsa gynnar ju i längden dessutom ekonomin.

Nä jag har inte problem med att folk är rika. Jag har problem när skatterna sänks eller undviks från de rikaste. Skatterna som är medlet vi har för att fördela resurser på ett sådant sätt att både de svagaste grupperna har en chans att ta sig fram i livet både via utbildning och hederligt arbete, men även de som inte längre förmår göra detta ska ha en plats och inte straffas ekonomiskt för sitt hälsotillstånd. Så främst är det inte en fråga om kronor, och skillnader i löner och rikedom, det finns och kommer alltid att finnas. Men varför är behovet så stort att förändra detta så det blir än större skillnader …. och förändra genom ändrade skatter ?

Om ett företag går bra, tjänar pengar på ett reko sätt, behandlar sina anställda på ett reko sätt, med glädje bidrar till samhällsnyttiga skattefinansierade verksamheter, som dessutom varit till grund för deras egen framgång…. så länge unnar jag dem varenda krona de får i vinst.

Men att subventionera genom skatteavdrag (RUT och ROT) åtgärder som endast de bättre bemedlade har råd med och kan dra nytta av…. ser jag ingen som helst samhällsvinst med. Att motivera arbetslösa med minskad inkomst som motivation för ökad prestation, medan man motiverar de som är storföretag med ökad lön (statligt och kommunalt inkluderat) med bonusar och med skattesänkningar … rimmar helt enkelt på ren svenska jävligt illa. Och att dessutom använda samma retorik för att sjuka ska hoppa upp ur sängen och bli friska pga av “motivation” och det utan MEDICINSK rehabilitering ….är milt sagt absurt.

Så du ser det är inte inkomstskillnaderna i sig jag opponerar mig mot, utan att man daltar med den rikare delen av befolkningen, och piskar den sämre ställda.

Det är det sociala utanförskapet jag är mest orolig för, och till viss del hör det ihop med det ekonomiska utanförskapet.

Jämställdhet är ett område som dock är komplicerat. “Total jämställdhet” är en utopi, men strävan mot den en plikt.
Men du har fel i ditt resonemang kring underbetaldhet och hur saker hänger ihop. I en marknadsekonomi… och i synnerhet i en mer eller mindre oreglerad sådan finns ingen “rättvisa” kring lönesättning. Det motsäger sig självt. Om man värderar hur viktiga olika jobb är för samhället så kommer man komma fram till att nästan alla yrken är oumbärliga, men bara vissa belönas. Och det är en politisk fråga. VÄRDERAR VI YRKEN SOM SMÖRJER SAMHÄLLSMASKINEN, värderar vi yrken som har “mjuka värden” som miljö, vård, städning etc …

Svaret är givetvis NEJ, och det för att de är skattefinansierade. Sedan har väl nästan alla arbetsplatser numera “individuell lönesättning” och att man ska själv “förhandla fram sin lön” Vilket i sin tur innebär att den som är bäst på att prata får bäst lön, inte den som utför sitt arbete bäst. Och på den punkten ligger kvinnor ofta lite lägre och är ödmjukare

Jocke –

Tomas Lundin Tack själv, vi är dessutom helt ense om varför SVT behövs som public service i dess nuvarande form =) Det är alltid mycket mer givande att diskutera med någon som både har på fötterna, kan formulera sig och som man dessutom håller med i vissa delar.

Accepterar fullt ut ditt resonemang kring inkomstskillnader och liknande. Det är tyvärr väldigt många från vänsterkanten som tycker det är fult att tjäna pengar i alla dess former vilket väldigt ofta bara framstår som ren och skär avundsjuka. “Alla ska ha det lika dåligt som jag” ungefär (lätt överdrivet). Det är inte en speciellt pragmatisk inställning.

Lönesättning efter hur “viktigt” ens arbetsuppgifter blir svårt av många anledningar. Dels, vem ska bedöma det? Sen måste man ju på något vis premiera folk som utbildar sig längre, annars skulle ingen göra det. Jobb utan krav på förkunskaper, hur viktiga de än må vara, kommer alltid att ha längre lön än ett jobb som kräver 5+ år av studier etc. Det är både rätt och rimligt. Vad gäller individuell lönesättning så är det väl en mix nu, känner du att du inte vill förhandla själv så har du väl ofta ett fack att gå med i som kan hjälpa dig. Så länge möjligheten finns att välja själv så är jag nöjd.

En sista angående skatter för “de rikaste”… Att skatt inte är linjär är helt ok, däremot får man inte vara hur “elak” som helst mot dem med olika straffskatter (typ förmögenhetsskatt). T.ex. så betalar de 10 personer i landet som betalar mest skatt 1.25 miljarder i skatt på ett år, det är ~1.5% av de totala skatteintäkterna och räcker t.ex. till ett helt års handikappersättning till alla funktionshindrade i hela landet eller ett års forskning vid Göteborgs universitet. Om man “pissar” för mycket på dessa “de rikaste” så kommer de söka sig utomlands istället med sitt kapital och sina skatteinbetalningar… Den säkert välbekanta historien om de 10 vännerna som ska äta middag har en poäng, om än något överdriven.

Jag – Tomas Lundin:

Jocke – Jodå det finns gränser åt alla håll. Och mångt och mycket är det en fråga om definition, tycke och smak, samt position i samhället – för vart gränserna går. Och i alltför många fall är det fråga om plånboksröstning (vad som ger folk mest i plånboken just då)

Jag har arbetat mycket i mitt liv, både förvärvsarbete, ideellt arbete och arbete rent privat och för mina vänner och bekanta. Jag har även varit sjuk periodvis. Det är från den utgångspunkten jag sett samhället, och det är från den delen av samhället jag har detaljkunskaper att erbjuda i form av åsikter och förslag.

Jag har inte detaljkunskaper kring företagande i form av egen erfarenhet. Men med ett kunskapstörstande sinne, och en inför det jag inte fullt ut förstår erfarenhetsmässigt – ödmjuk nyfiken inställning så har jag frågat mig fram hos företagare, främst då småföretagare, för att förstå deras input. Några av dem är dessutom Vänsterpartister som jag, dock inte alla. Och alla har lite olika infallsvinklar på vad som behövs förbättras politiskt för att hjälpa småföretagare, beroende på hur deras företag ser ut, lokalhyra, hur många anställda, avgifter osv osv.

Men jag har Delvis fått en del erfarenhet av “företagande” genom att sitta i styrelsen i föreningsliv. Jag inser att det på många plan inte alls är samma förutsättningar, när man ser till avgifter och sådant som företagare betalar. Men det finns likheter. Framförallt kring efterfrågan och tillgång, välskött förening och ekonomiskt välmående. En skillnad som är mer försvårande för föreningen däremot som inte på samma sätt är för företaget, är att i föreningen kan du inte tvinga någon till att göra något, det är 100 % frivilligt, medan i företaget har du ju ett avtal med belöning som gör att arbetsgivaren kan kräva saker av arbetstagaren, och i ett väl fungerande samhälle även tvärtom.

Vi kan nog vara ense om mycket, och kanske oense om vart gränsen går för skattetryck och det något diffusa uttrycket “rättvisa” Själv tycker jag nog historien om middagen inte var så liiiite överdriven heller, utan jämförelsen haltade även påtagligt. Givetvis så bör ju den överenskommelse som gjorts från början gälla, och det innebär ju att den rikaste inte bara kan ta och skita i notan, vilket historien antyder. Att han däremot hädanefter väljer att inte gå på middag med dem är helt upp till honom, och förståeligt om han blivit kallad egoist för en sådan sak.

Samhället är inte en middagsbjudning, utan det är fråga om liv och död, hälsa och ohälsa, om inte vi som är friska bidrar till de som inte klarar av det själv. Och argumentet kring att man ska vara försiktigt så att inte de stora kapitalisterna “drar” håller inte riktigt fullt ut heller enligt min syn på saken.

Även om vi tycks vara överens om EMU-frågan, så kan jag ta det som exempel. Det lovades inför EU-valet att tex matvaror skulle bli billigare iom EU, pga konkurrens. Det visar sig inte ha blivit fallet. Nu har det kommit fram att tex grönsaker i Sverige är 40 % dyrare än EU-snittet. Likaså hotade stora delar av storföretagare och kapitalister att fly landet om vi inte gick med i EU. Vi gick med i EU, och vissa valde ändå att fly landet med sitt kapital. Vissa företagare och kapitalister känner ansvar, vissa gör det inte. Men jag menar oxå att just detta visar hur skört vårt samhälle är iom stora förmögenhetsklyftor, att en liten procent äger en majoritet av tillgångarna. Att i det läget ytterligare spä på de skillnaderna ger dessa ekonomiska makthavare en orimligt stor makt, långt större än regering och riksdag till slut, och därmed mer än folket.

http://www.annonsmakaren.se/av/media/jobbskatteavdraget.pdf

(länk till exemplet med middagen vi pratar om)